国家对区块链技术的态度是“谨慎的积极”;
别怕一窝蜂搞区块链,总比一窝蜂造景好;
未来的制造业应该是一个云链混合的分布式智能生产网络;
区块链是第四次工业革命的底层技术;
国家短期内不会开放ICO。


                                                      ——阚雷


6月6日20:30点,“三点钟节点财经创始群”「节点名人堂」第六期正式开讲!“工业4.0第一网红”阚雷与节点财经发起人崔大宝一起带你了解区块链在实体产业的投资机会。

对话时间:6月6日(周三)20:30点(北京时间)

微信社群:三点钟节点财经创始群

对话嘉宾:

阚雷:花名"兔哥",目前任工业区块链(DIPNET)基金会理事长;也曾任职西门子、3M等多家世界500强企业,后担任大型风险投资基金投资决策委员会委员;2013年开始投资数字货币,并致力于研究区块链在实体经济领域的应用,作为“工业区块链——分布式智能生产网络”概念的提出者和行业奠基人,主持多项“区块链+工业互联网”的课题,是工信部区块链产业白皮书编委之一。

以笔名“兔哥”发表《大话工业4.0》、《区块链+》、《Token经济学》、《工业区块链》等专著,曾被央视二套特别推荐,并有多篇阅读量数千万的网络文章广为流传,有“工业4.0第一网红”之称。兔哥倡导发起了全球第一个工业区块链基础协议——DIPNET,是韩国市场上最有人气的区块链项目之一。

崔大宝:连续创业者,早期跟随拉手网创始人吴波创办拉手网;BP+创始人、节点财经发起人。《蛮子学堂》固定讲师、西北工业大学创客讲师等;获得老鹰基金、薛蛮子、联想集团高级副总裁兼中国区总裁刘军等联合投资。

以下为对话原文整理:

崔大宝:第一个问题,央视财经又报道区块链了。上一次是《三问区块链》,虽然肯定了区块链技术的重要性但整体基调让人有些摸不着头脑;最近这次央视财经又在《对话》栏目播出“把脉区块链”,再谈区块链却基调明朗,甚至被网友称为“央视有史以来对区块链最正向的报道”,而且还肯定了区块链的价值是互联网的十倍。在你看来央视报道欲扬先抑有什么深意?这次报道区块链又具体释放出了怎样的信号? 你之前说过,区块链项目尚未落地的核心问题是没有形成国家共识,央视的做法应该能加速形成国家共识吧?

阚雷:我曾经说过,区块链技术在中国最大的问题就是没有形成“国家共识”,由于过去国家层面对于区块链技术的正面与负面没有给出明确的说法,各地政府都是根据各自的理解和诉求自行掌握,所以导致一些省市的政策非常支持,另一些省市的政策可能就偏负面一些,这对于行业的整体发展是很不利的。

虽然之前一直没有明确的说法,但是官方对于区块链技术还是高度关注的,上个月我参加了一次国务院办公厅的区块链行业闭门会,也是在探讨区块链技术给我们带来的一些挑战和应对方式。这次央视连续对区块链行业进行报道,正面负面的信息都有,释放的信号其实最重要的还是国家对与这个行业非常关注,而前一段主席首次在讲话中提到了应用“区块链技术”的字眼,透露出对于区块链技术的国家共识已经在形成,而这个共识目前来看是“谨慎的积极”,一方面我们不能错过这项即将改变世界的新兴技术,所以要积极;另一方面我们的社会制度和监管制度还没有准备好,所以要谨慎。

总体来讲,我认为国家对于区块链技术本身已经做出了积极的定调,而对于区块链技术和通证经济学给我们带来的金融数字化变革,可能还需要一个相当长的时期去适应。

崔大宝:第二个问题,兔哥在工业领域有着非常深厚的研究,大学是学工业相关专业的,工作后在西门子等公司任职多年,后来还跟随政府相关部门走访调研过非常多工业企业。作为工业领域最懂区块链的,区块链领域最懂工业的大V,兔哥能不能为大家描述几个典型的工业+区块链的应用场景?之前听你说其实有些大国企早都已经用区块链技术解决内部问题,能不能在这里再跟大家分享一下?

阚雷:工业革命以前,人类永恒的问题是“生产不足”,而当今工业社会的困局在于“产能过剩,需求不足”。

而“工业4.0”恰恰是要通过一系列的先进技术,将现代工业分解为“乐高积木”一样的工业4.0组件(生产单元),并通过这些组件快速重新组合来重构产业链,以快速响应外部市场4.0带来的需求变化。

德国工业4.0的标准体系,就是在为这些积木制造插槽的过程,而工业区块链技术,就是这些插槽最好的润滑剂,它将为无数的工业4.0组件提供数据互信基础,大幅降低产业链重构的摩擦成本。

具体来说,工业中的多方协同生产、供应链清结算、以及工业资产数字化等领域,都能够应用区块链技术,降低信任和协作的成本。再形象点说,工业产业链太长,不靠谱的猪队友很多,需要区块链这个信任机器来帮忙。

随便举几个例子,有一家国有企业,内部的协作和关联交易非常多,但由于集团公司没有财务公司牌照,无法有效的调配分子公司财务,效率就很低。他们应用区块链技术发行了一款“积分通证”,在集团各分子公司中清结算使用,集团公司在特定时间点统一调配账目,既规避了牌照问题,而且节省了大量交易摩擦成本。

还有,我们正在跟上海的远嘉程公司合作,尝试将影视电商平台和后端的数字化工厂系统打通,把一部电影中所有的道具都变成可销售的商品,这些商品将由数千名设计师用闲暇时间完成,而所有用户可以通过图像识别边看边买并随时下单,订单全部通过智能合约范式与后端的数字化工厂系统进行连接,每一个订单都可以根据用户的需求进行定制化生产,每一条产业链都像积木一样可以随时重构,这就是面向未来的工业区块链——分布式智能生产网络(DIPNET)。以后买明星同款不用上淘宝疯找了,扫码分分钟就能拿到正版了。

这只是些简单的应用,工业是个很大的行业,里面的机会也很多,大家可以有币的捧个人场,没币的也捧个人场,来我们这个行业里多热闹热闹。

崔大宝:看来有币是共识,很专业很系统。

阚雷:关注节点财经,没币是不存在的。

崔大宝:第三个问题,承接上一个问题,想请你总结下,工业+区块链到底有哪些真正的、具备实操性的投资机会?现在有什么投资误区吗?

阚雷:区块链+工业的投资机会要分两个层面来看,一个是对个人,一个是对组织。

对于个人来说,因为工业制造属于实体经济,它的增长速度和爆发力肯定不如虚拟经济快,但是它的优势是相对稳健,不会像虚拟产品那样随时归零,所以对于工业领域的区块链投资,适宜做资产配置的一部分,跟高风险投资匹配进行,做相对长期的价值投资,应该说这个领域不是投“独角兽”而是投“隐形冠军”。
因为实体经济的体量和数量级远远大于数字经济,所以实体经济数字化的过程会相对漫长,但是一旦突破阈值,它的爆发力还是非常值得期待的。

对于组织,尤其是工业制造相关领域的企业来说,及早拥抱区块链技术,是提前踏入工业未来的基础,其实现在相当多的企业已经在探索区块链技术的应用,比如上周我去中国商用大飞机公司,作为制造业皇冠上的明珠,连他们也非常关注工业区块链的发展,并且积极研究应用工业区块链技术的方向,我认为随着区块链技术国家共识的形成,融合实体经济的工业区块链技术一定会成为新的热点。

崔大宝:区块链技术赋能实体经济是国家的政策,之前就有提,看来跟着兔哥投些上涨币有眉目了。

崔大宝:第四个问题,对普通小白用户来说,如果想在二级市场有更好的收益,应该学习哪些知识?想对项目加深理解有什么好的学习方法?

阚雷:我大约是2012年开始接触数字货币,2013年开始投资,一级市场、二级市场、量化套利都有涉足,投过很多项目,坦率的说,有赚也有赔,交了不少学费,所以我总觉得那些说自己投资全赚的大多是吹牛的。

到今天我仍然觉得自己是一个小白用户,所以我觉得对于小白用户来说,想在二级市场有更好的收益,光靠看项目白皮书是没什么作用的,技术这个东西仁者见仁智者见智,而且一个项目的成功与否,技术只是很小的一个方面,商业化的运作更加重要,而这些背后的故事你根本看不到,这就是为什么很多踏实做事的项目涨的还不如传销币好。

所以对于普通用户来说,最主要的是尽早加入目标项目的社区,或者关注行业内比较优质的媒体,比如节点财经(此处是植入广告,大宝请把广告费会后打到我账户上),这样能够得到许多一手的信息,毕竟目前数字货币市场上,利好的刺激还是比基本面要大得多。

至于如何深刻理解项目,我的建议很简单,先少买点试试,实战中的积累比你看什么书都有效,今天我自己对数字资产的信仰也不是赚出来的,而是早年亏出来的,因为每次我下车后它都涨到天上去了

崔大宝:哈哈哈,老板这个月盒饭我包了。早期玩家,用钱买出来的经验我们学习。

崔大宝:第五个问题,过去很多地方政府往往有这么个现象:某个新概念新风潮火了,国家鼓励提倡了,就一窝蜂上项目,看上去繁花似锦最终很多会造成资源浪费,智慧城市、云计算、物联网,还有你之前说过的工业云、工业互联网等。现在区块链时代来了,你觉得类似问题会不会存在?

阚雷:追热点和追美女是人类永恒的习惯,云计算、大数据、人工智能,每个热点来的时候都要火一批人,然后死一批人。比如说我们现在国家在推动工业互联网战略,百万企业上云,我去年调研的时候发现省市区县村都在建云平台,花了不少精力和资金,但成效非常有限,这里面最重要的原因就是信任问题。

中心化的工业云平台,需要连接海量的工业设备,这与消费互联网相比不是一个数量级的,不但需要极高的维护成本,而且数据安全是无法保证的。企业不同于个人,对于数据隐私的要求极高,而中心化的工业云平台中,哪怕一个拥有权限的实习生都可以轻易的把数据拿走。我曾经问过许多做工业云的500强企业你们的数据安全靠什么保证,他们回答“靠百年大厂的信用”,这话估计他自己都不信。

群友:我觉得他们自己可能真信。

今天许多传统行业的朋友趾高气昂的跟我说你们区块链行业有太多“空气币”,我说其实我们传统行业其实也有很多“空气云”。你知道什么是空气云吗?就是由一些德国美国的百年大厂给你描绘了一个美好的未来,但其实啥用没有,因为用户不信任它的数据安全,所以它唯一的用途就是几千万一套卖给地方政府建个漂亮的展厅。这种“空气云”、乃至各地僵尸一样存在的“空气实业”,还喜欢站在道德的制高点上指责别人,其实他们虚耗大量纳税人的钱和社会资源,却不创造任何价值,依我看还不如空气币,好歹我自己拿来炒一炒还能搏个刺激,总比被拿去造景要好一些。

所以不要怕区块链行业一窝蜂,一窝蜂是人类的常态,一窝蜂搞信任机器总比一窝蜂造景要好。

崔大宝:第六个问题,我们都知道政府非常支持区块链技术的发展与应用落地,但我们能看到的只是政府又出台了什么政策,发表了什么讲话,兔哥能不能给我们分享下,你所接触的政府部门支持区块链方面,背后到底做了哪些工作?

阚雷:其实很多信息是被我们区块链行业的媒体(不包括节点财经,此处第二次广告,收费加倍)过分解读的,对于政府而言,区块链还是一个新兴事物,它的体量还很小,远远还达不到成为政府核心工作任务的程度。

只有在一些比较开放和积极的地方,比如杭州、广州这些地方,对于区块链技术的支持才比较多,有的是给补贴,有的是给其他扶持政策。但总体来讲,区块链技术从第一天诞生,就是个打不死的小强,它不是靠扶持起来的,只要政府能给与一些相对宽容和包容的政策,我们自己就能发展的很好,优秀的项目从来不是扶持出来的,而是在市场上真刀真枪的打出来的。

崔大宝:专业系统,一听就懂 。

崔大宝:第七个问题,我们知道未来的区块链技术应用会脱虚向实,越来越多的支持传统实体产业。但记得你说过如果把区块链技术套到传统产业中,99.9%一定是失败的。为什么这么肯定?那0.1%是什么情况?能不能举例说明一下。

阚雷:我之所以说把区块链技术直接套用到传统产业中会失败,是因为它是一项生产关系技术,而不是生产力技术。有个形象的比喻,就是工业革命前,我们用马拉车,工业革命后有了蒸汽机,我们把蒸汽机套在马车上,让马快点跑,马不但要拉你,还要拉蒸汽机,怎么可能跑得起来的呢?

区块链技术也是这样,它是全新的技术,要用在全新的生产关系下。在老的生产关系中套用,基本不会有什么结果。我们今天很多传统企业觉得转型困难,老觉得自己的人不行,其实不是人不行,而是人的协作方式不行。区块链要从根本上重构我们的协作方式,像ICO,抛开乱象不言,它的融资效率比传统风投高的多,这就是一种全新的协作方式,也只有在这种全新生产关系的领域,区块链才能发挥它最好的作用。

崔大宝:看来的“马拉个币”才能跑的更快。


崔大宝:第八个问题来个专业的。工业4.0,工业云,工业互联网,智能制造,你能不能大概解释下这些概念区别到底在哪儿?可能大家都听过这些词,但估计都说不出太多道道来。

阚雷:工业4.0源自于德国,它讲究的是模块化,将生产系统分解为乐高积木一样的生产单元,并通过这些积木的快速重组,来让生产系统能够快速响应外部市场的变化。这里面既要用到工业云技术,也要用到工业区块链技术,应该说工业4.0的体系下,未来的制造业应该是一个云链混合的分布式智能生产网络(DIPNET)。

工业互联网的概念源自于美国通用电气公司,它讲究的是建立一个基础的大云平台,所有的工业制造企业都在大平台上构建自己的工业APP,可以看出,工业互联网比工业4.0的中心化属性更强。

而智能制造其实也是源自美国的概念,只是在中国被发扬光大,它综合参考了工业4.0和工业互联网两个体系,相对范围比较宽,定义也不是那么死板,它更像一个产业政策方向,而不是一项具体的技术。

从我个人的角度来看,经典概念下的工业互联网的中心化属性太强,不好协调多方合作的利益主体,数据安全也不好解决,比如三一重工的树根互联系统,中联重科肯定不会用,而西门子的MindSphere,施耐德也肯定不会用,所以通用电气今年事实上已经战略放弃了这条道路,我们国内各地推进的实际效果也不够理想。所以我认为还是德国工业4.0的思路更适合工业的发展方向,未来的工业制造一定是分布式的,目前德国工业4.0概念的提出者们,也在积极的研究和探索区块链技术,我们也有一些合作。我认为工业4.0的模块化和分布式是工业的未来,而工业区块链技术将成为这个美好未来的加速器。

崔大宝:受教了,没记错工业区块链其实很少人提及,兔哥算是第一个给大家普及和分享的, “工业区块链第一人”非你莫属。

崔大宝:第九个问题,兔哥现在经常要去各地讲课,比如法院、检察院和纪委等等。他们一般都有哪些困惑,想用区块链解决什么具体问题?

阚雷:其实我本来是从事工业区块链领域,合作邀约大多是工业行业企业,而最近确实收到了许多纪委、检察院和法院的邀约,主要的问题在于我们现行的法律没有跟上技术的发展,比如现在各地发现了许多用比特币行贿的现象,由于找不到赃款无法形成证据链,就无法立案。

还有就是虚拟货币的价值如何认定,因为中国不允许开虚拟货币交易所,那么交易所上形成的市场价格就不能被中国法律所承认,所以一旦行贿的现象出现,行贿金额也无法认定。总之,区块链技术对于现行法律的挑战已经是不能忽略的事实,我们的法律是一定要修改的,而且我认为这个时间不会太远。

崔大宝:挨个字看完了,这段解读很有深度和不可忽视的秘密。

崔大宝:第十个问题,很多人说区块链就像娱乐圈,各种低俗炒作盛行,你是如何看待这一现象的?

阚雷:几年前,我写过一篇文章,叫做《我在制造业看到了一个娱乐圈》,里面提到现在在新技术领域,泛娱乐化的趋势非常明显,不仅是区块链,工业4.0、大数据、云计算等等都是这样。

像我自己,在工业4.0行业里,娱乐属性就很强,所以他们才叫我“网红”而不是“专家”。甚至我去参加国家级的会议时,日程表上印的都不是我的真名而是“兔哥”这个花名。

所以我并不觉得泛娱乐有什么问题,一个行业兴起时,有娱乐色彩的人更容易吸引关注,获得资源。我们中国人由于受儒家文化影响,对于“娱乐”有本能的抵触和鄙视,认为这是“玩物丧志”,但从社会发展的趋势来看,除了衣食住行之外,人类所有的需求都是娱乐。

未来一切皆娱乐,“哗众取宠”可能会成为最有尊严的生活方式,所以我觉得像娱乐圈,正是区块链这个行业正在勃然兴起的最好证据。至于低俗炒作的问题,只是个阶段性的插曲,随着市场的成熟,这些问题慢慢都会自行消失。


快问快答:

崔大宝:很多媒体将区块链称为“第四次工业革命”,你觉得准确吗?

阚雷:我认为非常正确,区块链技术毫无疑问就是第四次工业革命的底层技术,它是工业4.0组件模块化组合最好的润滑剂,这项技术的魔力让人着迷,只有这种根本性的变革,才配称之为“革命”。

崔大宝:嗯,节点财经也这么认为 。

崔大宝:投资、创业做项目、讲课、当网红,哪一个会是你接下来的重心?

阚雷:投资是个人爱好,讲课是布道手段,网红是虚荣心作祟,未来我的工作重心还是做好工业区块链(DIPNET)这个基础协议,你们可以看到我们的项目名称就是“工业区块链”这个行业,因为我觉得我们不仅是在做一个项目,而是在做一个全新的行业,未来我所有的资源组织都会围绕DIPNET协议的推广来进行,投资也都是围绕工业区块链的生态来延伸,应该说我在尝试成为“区块链实业派”的发起人,也欢迎更多的人加入实业派阵营。

崔大宝:报名,我准备把家里的二亩地改造成工厂。

崔大宝:你觉得现在80%的人只关注币价不是真正关注区块链的局面什么时候会改变?

阚雷:其实永远不会改变,就像今天80%的股民也只关心股价而不是上市公司本身一样,民众关心财富是必然,这个恐怕不会改变。

崔大宝:铁打的区块链流水的币民。

阚雷:80%的人永远只关心币价,而剩余20%的人要撑起这个行业,任重道远。

崔大宝:区块链时代中国会不会绝对领先于全球?(肖磊老师说不会)

阚雷:其实我觉得,区块链技术因为有很强的开源属性,所以并不像传统领域技术壁垒那么强,所以是否领先全球不是那么重要。反而是中国的区块链产业链非常全,生态比较完善,这倒是中国将来能够领先全球的资本。

崔大宝:你觉得国家会放开ICO监管吗?

阚雷:我个人认为短期内国家不会开放ICO,但是民间的活跃可能会持续,就像VIE到今天也是不符合法律规定的,但众多大型互联网公司都是通过这个方式上市,所以我认为ICO成为下一个VIE的可能性是存在的,但是完全开放可能性不大。

崔大宝:谢谢兔哥专业系统深度的分享,兔哥对我们节点财经特别厚爱,是不是还有神秘大礼包送给关注节点财经的用户朋友 。

最后感谢媒体朋友的支持!